Владимир Зеленский: «Мы должны вернуться к границам, и тогда они должны платить»

Economist уже брал интервью у президента Украины в марте. Тогда оно проходило, по описанию журнала, в помещении «секретного бункера, заставленном коробками от лапши быстрого приготовления». Теперь журналисты встретились с Зеленским в офисе президента в центре Киева.

Как пропаганда повлияла на жителей оккупированных территорий?

«Немного страшно смотреть на то, как изменились освобожденные города. Я бывал в них до войны. Мне они очень нравятся. А потом ты приезжаешь, освобождаешь и видишь, что с ними сделали. К сожалению, я должен признать, что пропагандистская модель Кремля работает с ужасающими результатами. Те, кто оставались там, были отрезаны от связи и отрезаны от друзей и родственников, которые смогли сбежать. Им вдруг надели на голову информационный шлем — бац! — и им пришлось жить в этом шлеме, как космонавтам. И бороться с этим сложно, потому что они показывают, как русские спасают их и как Украина бомбит их, и "вот вам, украинцы кого-то мучают"».

Почему Зеленский считает, что Украина должна вернуться к границам до 2014 года?

«Потому что если это не случится, он вернется. Понимаете? Это основное. Мы не в НАТО. Какие у нас гарантии безопасности? Если он снова вернется, нам помогут с оружием? Сможет ли это защитить нас от полномасштабного вторжения? Нет. Мы должны показывать реальную картину, что весь мир, прежде всего, не только оказывает нам поддержку, но и еще дипломатически, экономически, с помощью санкций, изоляции дает понять, что за агрессию надо платить. Мы должны вернуться к границам, и тогда [они] должны платить. Скольких людей Путин готов убить? Он ведь берет людей с обеих сторон. Он забирает наших людей, он отправляет своих граждан на смерть. Если он сейчас вернется к границам [Украины] 2001 года, то тогда появится возможность дипломатического пути. Вот кто может повернуть войну с милитаристского пути на дипломатический. Только он может это сделать».

Как удается выстраивать военную стратегию, когда люди очень хотят, чтобы их дети вернулись с фронта?

«На сегодня нам это не нужно, потому что более 95 или 96 процентов населения хотят деоккупировать всю свою территорию, после того как ее оккупировала Россия. Я думаю, что большая ошибка была допущена в 2014 году, но самая большая ошибка, самая трагическая, была допущена 24 февраля, потому что это была точка, после которой никто не хочет возвращаться ни к каким компромиссам. Путин знает свою публику. Он знал, что если российское общество его не поддержит, он не пойдет [войной на Украину]. Поэтому после 24 февраля виноваты все. Как это еще могло случиться? Разве Путин смелый? Нет. Он оппортунист. И если он получил возможность атаковать Украину, значит, общество поддерживало его».

Валерий Залужный: «У меня нет сомнений, что будет еще попытка взять Киев»

Economist не указывает, где именно было взято интервью у главнокомандующего ВСУ, известно лишь, что разговор состоялся еще 3 декабря.

Зачем российские войска обстреливают мирные города и энергосистемы Украины?

«На сегодняшний день ситуация на Донбассе непростая, но стратегически это безвыходная ситуация для российской армии. Так что, вероятно, они ищут любые пути, чтобы прекратить сражения и получить паузу: обстреливая мирных жителей, оставляя наших жен и детей замерзать до смерти. Им это нужно для простой цели — им нужно время, чтобы собрать ресурсы, создать новый потенциал, с которым они могут продолжать пытаться выполнить свои задачи.

Параллельно они бьются над другой задачей — делают все возможное, чтобы не дать нам перегруппироваться и ударить. Поэтому вы видите бои на линии фронта в полторы тысячи километров. Где-то они более интенсивны, где-то менее, но так или иначе они сковывают наши войска, не дают перегруппироваться. Они упорно борются, и это, конечно, очень плохо. Но это не решает стратегическую проблему, а просто изматывает ВСУ. Поэтому, как и во время Второй мировой войны, я не сомневаюсь, что, скорее всего, где-то там, за Уралом, готовятся новые ресурсы. Сто процентов готовятся».

Какой будет новая активная фаза боевых действий и что нужно Украине для победы?

«Другая очень важная для нас стратегическая задача — накопить резервы и подготовиться к войне, которая может состояться в феврале, в лучшем случае — в марте, в худшем — в конце января. Она может начаться не с Донбасса, а со стороны Киева, со стороны Беларуси. Южное направление я тоже не исключаю.

Мы сделали все расчеты: сколько танков нам нужно, сколько артиллерии и так далее. Сейчас нам нужно сосредоточиться на этом. Да простят меня солдаты в окопах, но сейчас важнее сосредоточиться на накапливании ресурсов для более затяжных и тяжелых боев, которые могут начаться в следующем году.

У нас достаточно людей. Я ясно вижу сколько. У меня есть достаточно. Мне не нужны сотни тысяч и больше. Но нам нужны танки, нам нужны БТР, нам нужны БМП. И это я даже не говорю про [истребители] F-16. Я знаю, что я могу победить этого врага. Но мне нужны ресурсы. Мне нужно 300 танков, 600–700 БМП, 500 гаубиц».

Что Залужный думает о новом командующем силами России в Украине Суровикине?

«Быть командиром и лидером — не одно и то же. При всем уважении к господину Суровикину, если вы посмотрите на него, то увидите рядового полководца петровских времен, такого держиморду. Смотришь на него и понимаешь, что либо ты выполнишь задание, либо тебе пиздец. А мы давно поняли, что это не работает, мы особенно осознали это в 2014 году, когда 21-летние лейтенанты стали командовать мужчинами в возрасте от 50 до 60 лет. Конечно, у нас были и свои держиморды, которые пытались поддерживать порядок кулаками и мускулами, но в украинской армии это не работает на сто процентов».

Принесла ли мобилизация пользу российским войскам?

«Российская мобилизация сработала. Это не совсем верно, будто их проблемы так ужасны, что люди не будут сражаться. Они будут. Царь велел им идти на войну — и они пойдут на войну. Я изучал историю двух чеченских войн, там было то же самое. Они могут быть не так хорошо оснащены, но они все равно будут представлять проблемы для нас. По нашим оценкам, у них есть резервы в 1,2–1,5 млн человек. Русские готовят около 200 тысяч свежих солдат. И у меня нет сомнений, что будет еще попытка взять Киев».

Александр Сырский: «Мы внимательно изучаем врага. И на каждый яд есть противоядие»

На встречу с журналистами Economist в ситуационном центре на востоке Украины начальник сухопутных войск опоздал на два часа. По его лицу было видно, что он почти не спит.

Кто такой Сырский?

Коллеги описывают Сырского как «одержимого планировщика с пристрастием к тренажерному залу». В отличие от других украинских генералов, он ходил в школу с будущими российскими командирами и окончил военное училище в Москве. При этом его стиль командования резко отличается от советских постулатов — он придерживается заложенных в НАТО принципов децентрализованности и подчеркивает, насколько важен моральный дух бойцов. По словам генерала, он всегда находится на связи и получает 300 сообщений в день от солдат, чтобы «чувствовать дух армии».

Что отличает его от других военнокомандующих?

Способность Сырского находить нетривиальные решения проблем проявилась при обороне Киева, когда численность украинских войск в 12 раз уступала российским и ему пришлось сколачивать импровизированные батальоны из курсантов военных вузов, а затем использовать партизанские группы для уничтожения 64-километровой колонны с российским вооружением. По словам Сырского, тогда оборона Киева была «на волоске от гибели». «Тебе всегда не хватает войск. Мы практически всю войну провели на резервах», — говорит он, вспоминая бои у Лисичанского нефтеперерабатывающего завода, когда россияне остановили наступление, отправив в бой тысячи вновь мобилизованных солдат.

Что он думает о мобилизации в России?

По мнению Сырского, мобилизация в России сработала. Теперь в достаточной степени подготовленные солдаты появляются по всей восточной линии фронта. Он согласен с Залужным в том, что для победы Украине нужно больше оружия — боеприпасы расходуются со скоростью, сравнимой со временами Второй мировой войны.

Что для Сырского победа?

Глава сухопутных войск практически повторяет слова президента: «Мы победим тогда, когда враг будет уничтожен, а мы будем стоять на наших границах». Генерал не уверен, что это произойдет в ближайшее время, скорее, Украину ожидает фаза «активной обороны». «Все, что я могу сказать, — это то, что мы внимательно изучаем врага, — объясняет Сырский. — И на каждый яд есть противоядие».

Редакторы: Егор Сковорода, Д. Г.