За время двух чеченских кампаний российских военных не раз обвиняли в серьезных преступлениях, два самых жутких случая — зачистки в Самашках в 1995 году и в Новых Алдах в 2000 году. Последствия обеих изучали правозащитники из «Мемориала». Несмотря на противодействие властей и военных, они выпустили доклады, в которых, насколько это было возможно, реконструировали произошедшее — и пришли к выводу, что федеральные войска там убивали мирных жителей, не представлявших для них никакой опасности.

События в Самашках случились 8 апреля 1995 года. Перед этим населенный пункт в течение нескольких месяцев был занят боевиками и обстреливался. По данным «Мемориала», значительные силы сепаратистов покинули село, там остался только небольшой отряд. После боя, говорится в докладе «Мемориала», в уже захваченном поселке российские военные убили 103 человек.

Зачистка в Новых Алдах произошла 5 февраля 2000 года. «Мемориал» выяснил, что к тому моменту в поселке и не было боевиков. Опросив местных жителей, правозащитники узнали, что за день до массовых убийств в село пришли представители федеральных войск, которые пытались предупредить жителей об угрозе зачистки. 5 февраля в Новых Алдах были убиты 46 человек, еще десятерых в тот день убили в близлежащих районах. В обоих случаях ответственности за убийства никто не понес.

— Как туда правозащитники попали, вообще как быстро вы узнали о произошедшем?

— Это случилось в феврале 2000 года. Стало известно нам довольно быстро — шли беженцы, которые рассказывали. Еще в феврале у нас не было в Грозном никакого офиса, но уже в Назрани мы работали, опрашивали беженцев, выходящих беспрерывно из сечи, и мы довольно быстро об этом узнали. И дальше работали наши чеченские коллеги — в отличие от Самашек, которые были раньше, где мы и сами много работали. Первая и вторая война отличались довольно сильно, и условиями работы, конечно, приезд москвичей в Новые Алды был затруднен. Но можно было проехать нашим друзьям и коллегам, жителям Чечни. Потому что уже в феврале можно было добиваться, чтобы некоторые из них туда возвращались, посмотреть свою квартиру и так далее. По Новым Алдам очень много сделала Наташа Эстемирова.

Она смогла первой опросить жителей Новых Алдов, а дальше наши другие коллеги, прежде всего чеченцы, например, Усам Байсаев — я фамилии всех не буду называть, кто-то и сейчас живет в Чечне — смогли много работать и собирать информацию. Большим подспорьем было то, что была снята видеопленка самими жителями, там на месте, непосредственно, сразу после. Ее долго не публиковали, надо было атрибутировать — что, чего, достоверность. Но вот потом Саша Черкасов, благодаря его усилиям пленка была опубликована.

Вообще работа на месте предполагала… Потом уже мы могли туда ездить, мы использовали разные способы работы, все меняется. На тот момент, весной, у нас была организована работа представительства в Грозном, в этом нам тогда помог представитель президента по правам человека в Чеченской республике Владимир Каламанов. Нельзя сказать, что его офис сам много чего сделал, но по крайней мере он помогал нам оформить работу правозащитных организаций, мы могли проехать через блокпосты благодаря некоторому покровительству.

У нас была легальная работа, мы не делали ничего подпольно, мы исследовали ситуацию с правами человека на занятых или освобожденных территориях. В чем работа состояла — конечно, никакая судмедэкспертиза, как, насколько я понимаю, должна быть в Буче, у нас была невозможна. Тела были, в общем, захоронены до того, как мы туда смогли добраться — они по мусульманским обычаям хоронились как можно скорей. Но по крайней мере, приехав туда, мы могли еще осматривать места, где стреляли, фиксировать следы даже крови, пуль, дома разрушенные. А также у нас была большая, длительная и долгая работа по документированию каждого случая. Документы, опрос не одного, не двух, а больше родственников, опрос свидетелей, все это сводилось — создавалась карта, где в какой момент и как происходило — все это сводилось в доклад по Новым Алдам. Дальше продолжалась документация для Европейского суда, важнейшая вещь — переписка с нашими официальными инстанциями, которые признали факт гибели.

— Заметно, как риторика меняется: тогда власти хотя бы использовали слово «трагедия», сегодня говорят что это «фейк».

— Ну да, сегодня и тогда — это небо и земля. Тогда они были вынуждены признать. Мы на тот момент считали — право не действует, полное беззаконие. Оказалось не совсем так, по сравнению с тем, что сейчас, хоть как-то право действовало. Прокуратура должна была отвечать на наши запросы, факт гибели человека наши власти должны были удостоверить. В конце концов, были возбуждены уголовные дела. Другое дело, что не удалось никого привлечь, но были установлены по крайней мере подразделения, которые проводили там зачистку.

— Вот то, что это петербургский ОМОН. Как вы думаете, почему они назвали его? Сейчас, кажется, если, к примеру, людей изобьют на митинге, даже подразделения не назовут.

— Тут еще сыграло роль кое-что. Почему они были готовы называть. Понимаете, когда занимались, ну, освобождали там, создавались местные органы власти, наши федеральным властям хотелось хоть как-то показать, что наступает законность [в Чечне]. Поэтому худо-бедно властям не хотелось выглядеть совсем чужой и оккупационной властью, они были вынуждены хоть как-то реагировать. Огласка тут — важнейшая вещь. Небо и земля: никто нам тогда не запрещал публиковать, говорить, печатать, и события в Новых Алдах приобретали звучание, на что власть должна была как-то реагировать. И должна была объяснять. Была зачистка? Была. А кто ее осуществлял? Такие-то подразделения. Другое дело, что в какой-то момент начиналась невозможность продолжения работы, когда речь заходила о конкретных ответственных. Включалось то, что всегда включается в таких случаях, как, например, в пытках в любой ментовке: на уровне следственного органа все совершенно останавливалось, совершенно саботировалось, но первичная информация по крайней мере предоставлялась.

— А когда вы проводили это множество интервью, вы не натыкались на нестыковки? Я не веду к тому, что вас обманывали, но люди были в тех обстоятельствах шокированы и, конечно, могли что-то напутать.

— Сплошь и рядом. Поэтому это должны быть перекрестные разговоры с каждым свидетелем, показания разных свидетелей, родственников, соседей. В принципе, конечно, то, что мы показывали и публиковали — мы никогда не утверждали, что это окончательная истина в последней инстанции. Но ясно точно, что такого-то числа был убит человек, он не выезжал из населенного пункта, был там, потом был убит, вот его труп зафиксирован на видео, вот его могила, вот его дом, и этот человек был, есть документы, это не фейк, этот человек живой был до начала зачистки, у него есть история, семья и так далее. Так что это не какой-то неизвестно откуда подброшенный труп, непонятно откуда пришедший человек и вот его убили, а никаких следов нет. Что помогало еще, все-таки в Чечне очень разветвленные родственные связи, все знают друг друга. Все знают родных, даже дальних, и через них ты выходишь на близких родственников. Через соседа на двоюродного брата к родному, которого можно найти. Это длительная работа, это невозможно сделать за неделю и даже за месяц. Мы опубликовали, по-моему, летом.

— К тому моменту уже случились Самашки и для вас это было не первое столкновение с подобным. По итогу всего этого документирования, появилось ли у вас понимание, что за люди это устроили, почему?

— Не очень это все помогало, потому что мы видели: в соседних населенных пунктах, даже в другой части Новых Алдов все было сильно по-другому. Рядом был Старопромысловский район — там тоже были убийства, и детей, но район громадный и сказать, что повсеместно был такой ужас — нет же ведь, ужас сосредотачивался локально. Я могу сказать, в другой части Старопромысловского района, прилегающего к Катаяме, где кидали гранаты, стреляли по подвалам, вот там другой случай. Это другой случай совсем, там люди находились в подвале в Старопромысловском районе, это было первое, куда зашли наши войска после боев в Катаяме. Тут понятно: бои в Катаяме, это длинный район Грозного, как кишка уходящий на северо-запад, войска по нему проходили с боями, потом они наткнулись на сопротивление при подходе к Старопромысловскому району.

Там еще такая шутка была — Великая Чеченская стена, несколько было пятиэтажек, стоящих перпендикулярно, где засели бойцы Ичкерии, которые очень долго отбивали атаки наших. Потом их оттуда выбили, были потери, конечно, когда наши солдаты зашли туда, видимо, далеко не все контрактники, часть — срочники, они были измотанные, уставшие, потерявшие своих сослуживцев, и они были озверевшие. Это случай, когда кидали в подвалы гранаты, хотя там не было никаких боевиков, и так далее, это мне психологически понятно.

Я не могу это оправдать, но психологически понимаю. Самашки тоже более понятно. То, что произошло в Новых Алдах, мне психологически непонятно. Это, видимо, омоновцы, не срочники и не контрактники, которые впервые попали под обстрел. Они вроде бы должны быть дисциплинированы. Может быть, у них были какие-то большие потери — не знаю, вот это зверство, которое они в Новых Алдах… не могу понять, стреляли в женщин и пожилых людей, ясно, что нет ни одного боевика в этом поселке, не могу понять до сих пор.

— Там ведь еще был эпизод, за день до этого ужаса приходили другие военные и предупреждали — получается, они могли знать о том, что будет?

— Мы можем судить только по тому, что рассказывали люди — возможно, знали, возможно, это шли армейские части, за которыми шли те, чьи действия они наблюдали. За армейскими частями шли те, кто осуществляет зачистку — это так, это другие люди, идет именно ОМОН или подразделение внутренних войск, мы можем делать только предположения, мы не можем ничего утверждать стопроцентно. Я не готов говорить, что нам все понятно, в любом таком расследовании останется куча непонятных вещей. И если вам кто-то будет говорить, что тут все, вот все до конца ясно — он будет лукавить, много очень непонятного.

Мы, люди, которые проводили наше расследование, мы не имели доступа к документации практически, не могли опрашивать и допрашивать представителей государства, в отличие от официального расследования. То, что мы сделали — это первичный срез, что произошло массовое преступление. Дальше по нашим следам должно было идти официальное расследование, которое может сделать кучу вещей: эксгумировать тела, может точно устанавливать части, допрашивать командиров, все оставшиеся вопросы должно было прояснить государство, но оно этого не сделало и даже не пыталось сделать.

— А хоть раз кто-то пытался связаться с правозащитниками кто-то, кого бы совесть мучала?

— К нам — нет. Аркадий Бабченко и Дмитрий Флорин — это другое дело, журналисты, но это не к нам. Они были свидетели, хотя сами, слава Богу в военных преступлениях не участвовали. А чтобы к нам пришел человек и покаялся — нет, не было ни разу.

— Про Самашки если говорить — там более сложная ситуация была?

— Да, она потребовала больше работы. Это апрель 1995 года, мы только где-то в конце лета закончили работу. В первую чеченскую войну можно было проникать на территорию Чечни со стороны Ингушетии, минуя блокпосты, и попадать в села, которые частично были блокированы, но на самом деле не блокированы — можно было ходить. Но мы и во вторую войну тоже попадали в села. Въезжаешь в село, которое, казалось бы, зачищено, и встречаешь отряды боевиков. Но это было сложнее. А в первую было значительно легче, потому что Чечня не была настолько блокирована, блокпосты были достаточно редки и не стояли сплошной цепочкой, перекрывая все дороги, и даже в Самашки, где была проведена зачистка со всеми последствиями, даже туда можно было проникнуть.

Депутат Анатолий Шабад туда проехал, будучи «мемориальцем», переодевшись в женскую одежду, и вывез оттуда некоторые элементы применения гранатометов, что отрицало наше командование — какие гранатометы при зачистке в селе, вы чего, вы смеетесь? Ну да, этих гранатометов было набросано там одноразовых. Главное — «Шмель», который создает при выстреле колоссальную температуру и в доме все выгорает напрочь. Это абсолютно отрицалось нашим командованием, и Шабад вывез оттуда израсходованную трубу от «Шмеля», он смог выехать оттуда через блокпосты. Можно назвать это халатностью наших, можно сказать, относились более лояльно к населению, не знаю. Население могло ходить, туда проводили, переодевшись в местных. Можно было проезжать по дорогам на машине, объезжая блокпосты. И там выясняешь все на месте — кого как убили, где что сгорело, и выезжаешь обратно. Все было совсем по-другому, чем во вторую.

Работать было сложно, потому что там было наслоение. Это была не просто зачистка, чтобы в село, где нет ни одного боевика, зашли подразделения и устроили черти что. Они туда зашли, они устроили черти что, но там действительно в селе был вначале большой отряд боевиков, это все очень долго пришлось реконструировать. Большой отряд оттуда вышел, там осталось местное ополчение, потом был небольшой бой с местным ополчением — он таки был — и потом, когда это ополчение оттуда тоже ушло, началась зачистка, в ходе которой совершались преступления.

Мы это смогли в нашем докладе, за который до сих пор гордость берет, доклад, по-моему, был очень хороший, и у нас же была большая дискуссия заочная с Госдумой и депутатом, господином [Станиславом] Говорухиным, который проводил слушания в Госдуме, где доказывал — какая зачистка, какое убийство мирных жителей? Там, [по его мнению], были тяжелейшие бои, Самашки, это как Говорухин говорил, был Сталинград для чеченцев, они там обороняли каждый дом, в результате были разрушены дома. Ну да, погибли какие-то мирные жители, и какие «Шмели», вы смеетесь? Нам пришлось много и упорно работать на протяжении нескольких месяцев, исследуя каждый дом, осматривая каждую улицу, вычленяя улицы, где были бои и где мы видели следы стрельбы… Слушайте, отличить бой от уничтожения дома, где нет никакого сопротивления, нет больших трудностей.

— Так, а какие есть методы?

— Следы артобстрела, осколочные следы, следы на стенах от пуль. Вы же видите, если были бои, не может быть, что разрушен дом, а на близлежащих домах нет ни одного следа от пуль, нету никаких следов от взрывов снарядов или мин, нет гильз, валяющихся где-то в ближайших кварталах. Это все надо осмотреть. Вот разрушен дом, значит, дальше надо идти вокруг этого дома, внимательно фотографировать, обследовать всю землю, близлежащие дома. Если есть следы, о которых я сказал, есть основания сомневаться, что дом был разрушен в рамках карательной акции — видимо, здесь были бои. Тем более, если мы находим кучу гильз.

А если мы находим сгоревший дом, второй, третий, а рядом дома целые и в домах нигде нет никаких таких следов, у нас другой вывод. Мы видели места, где было так, и где после небольших, не очень тяжелых боев — серьезный чеченский отряд ушел — были карательные операции, методично шли солдаты и, в общем, осуществляли карательную акцию. И нам надо было доказать, что «Шмель» использовался в домах, где никого не было. Он делает колоссальную температуру: вот трупы найдены, а обгоревшие трупы, на фотографиях, как в бункерах или танках, где большая температура, у них скрючены руки, в позе боксера или эмбриона. Мы показали, что в одном из таких домов была достигнута такая температура. Там явно не было никаких боев, а температуру мы доказали просто по оплавленной тарелке — плавилась керамика. Наш доклад дошел до Говорухина, у которого, помню, была такая реакция — ну да, это серьезные враги, они серьезно доказывают. А Говорухин, он хороший режиссер, он как режиссер составил сразу картину — он не исследовал ничего, ему сказали, и у него создалась красивая картина, и он как режиссер эту картину дополнял, дописывал и так далее. Ему потребовалось несколько дней, чтобы ее составить, а нам, чтобы опровергнуть, пришлось работать несколько месяцев.

— Там еще были сообщения от российских властей о том, что боевики расстреливали старейшин — это как разоблачалось?

— Прежде всего, опросом местных жителей, это просто был такой фейк, прекрасный пример. История, что старейшин расстреляли. Представьте, село большое, старейшины — известные люди, это невозможно скрыть, если б боевики расстреляли старейшин — чеченцы в семьях этих старейшин, это нельзя скрыть, это невозможно, навсегда останется кровной местью. И когда мы искали эти следы, мы искренне очень подробно опрашивали людей на предмет этого расстрела, и мы сталкивались с полным непониманием жителей Самашек — какие старейшины расстреляны, да вы чего? Ну и хорошим подспорьем, нельзя сказать, что доказательствами, были записи — это помогало, видно, что дневник велся длительное время, разные чернила. Но это только подспорье, чтобы проводить опросы, понимать, куда дальше идти.

— Власть тогда охотнее вообще шла вам навстречу?

— Нет, мы сталкивались с одинаковым полным нежеланием чего-либо расследовать. Прокурор [Юрий] Скуратов, попавшийся на девочках, вроде такой весь демократ, пострадавший от ельцинского беспредела. Помню, мы встречались в «Новой газете», правозащитники и Скуратов, мы долго пытались от него добиться — вы такой борец за правду… Полная стена, про вопросы коррупции он готов говорить, а тут — полная неготовность.

Я просто хочу сказать, что даже при этом какие-то элементы права еще существовали. На запросы прокуратура хочешь не хочешь была вынуждена отвечать. Существовал аппарат уполномоченного по правам человека. Ну, он формально и сейчас существует, формально. В первую войну его возглавлял Сергей Адамович Ковалев — ни больше, ни меньше. Человек, с которым мы были полные единомышленники и по крайней мере власти не имели права не отвечать на его вопросы. Во вторую войну — Владимир Петрович Лукин. Все труднее, все хуже, но есть такой институт, через который можно делать запросы, выяснять судьбу какого-то человека. Добиться наказания невозможно конечно, но по крайней мере выяснить судьбу людей, которых задержали и увезли или убили… какие-то ответы мы получим, а, получая ответы, даже самые дурацкие, из разных ведомств, можем их между собой сравнивать и дальше работать. А когда наталкиваешься на полное нежелание даже отвечать — это, конечно, хуже и труднее.

Редактор: Егор Сковорода