— Прошло больше года с тех пор, как российские войска пересекли границу с Украиной, число жертв растет, продолжаются споры о том, на каких условиях возможно перемирие и возможно ли оно в принципе в обозримой перспективе. Кажется ли вам в преддверии ожидаемого украинского контрнаступления, что война в каком-то смысле подходит к концу — или же она будет тянуться еще долгие годы?

— Не думаю, что она подходит к какому-то концу. Скорее верно, что сейчас мы в переходном периоде, а наступление может стать переломным моментом. Каков будет его эффект, будет зависеть от хода самой операции, но уже к сегодняшнему дню война длится долго и, скорее всего, будет затяжной.

История не дает четких прогнозов на будущее, но она учит, что когда войны длятся так долго, им очень трудно положить конец. Будь то переговоры, которые могут занять годы, или продолжающиеся по инерции боевые действия без переговоров, или даже достаточно уверенная военная победа одной из сторон, которую трудно быстро перевести в победу политическую — решение об окончании войны зачастую остается за проигравшей стороной. Поэтому даже если будет достигнута решительная победа на поле боя или даже ряд побед, война может тянуться дальше в формате трансграничного конфликта или войны на истощение. Вот почему важно понимать, что военная победа Украины и окончание войны — две разные вещи.

— Военные эксперты, журналисты и представители украинских властей много раз называли разные сроки, когда мог быть определен исход войны, но ничего такого до сих пор не произошло. Стоит ли полагать, что в ближайшие недели или месяцы произойдет что-то решающее?

— Аналитики не говорят «произойдет», потому что военная аналитика — не предсказание, это другая профессия. Что-то решающее может произойти в ближайшие месяцы, это зависит от украинского наступления. Ближайшие месяцы могут оказаться решающим этапом войны в этом году, но она не закончится.

— 21 февраля, перед началом вторжения, вы предсказывали в Foreign Affairs, как оно будет развиваться: «Наносить авиаудары без сопротивления не выйдет. Российским ВКС не хватает опыта по подавлению или уничтожению вражеских ПВО <…> ПВО Украины, хотя и скудны, все равно могут оказаться проблемой». Так и вышло. Однако можно предположить, что в российской армии об этих потенциальных слабостях знали не хуже вас. Почему же все произошло так, как было написано?

— В Foreign Affairs меня попросили описать наихудший сценарий развития событий, поэтому статья получилась довольно мрачной. Мой же материал для Economist, вышедший за день до начала войны, мне кажется немного более сбалансированным. Какие-то вещи произошли так, как я и ожидал, другие — нет. Такой будет мой честный ответ. Рассуждая о российском вторжении, я тоже во многом ошибался.

Но главный вопрос — почему. Теперь мы уже гораздо лучше понимаем, почему многие ожидания не оправдались. Во-первых, изначально российская военная операция задумывалась как показательная [прогулка], а не как общевойсковая операция — расчет был на то, что украинские военные не окажут серьезного сопротивления. Российское руководство считало, что военная операция станет логичным продолжением разведывательной операции и политической подрывной кампании. Они были уверены, что смогут вторгнуться в Украину, обезглавить правительство и быстро захватить всю страну, не встретив особого сопротивления.

По этой причине, к примеру, российские ВКС подготовили планы ведения ударной кампании и обеспечения прикрытия с воздуха, но не более того. Плана поддержки сухопутных войск не было. Не было и четкого плана по систематическому уничтожению украинской системы ПВО, помимо первоначального удара и ее подавления — да и не было для этого достаточной мощи, опыта и подготовки. Об этом именно я писал в той заметке, о том, что российские ВКС на самом деле были очень плохо подготовлены, или, точнее, были недостаточно подготовлены для подавления украинской ПВО.

Но в целом сейчас уже ясно, что первоначально российское вторжение в значительной степени основывалось на политических допущениях, что в течение нескольких дней Украину можно заставить сдаться, а украинское политическое руководство обезглавить. И понятно, что российские военные не готовились к продолжительной военной операции, не собирались поддерживать такой ее темп и не воспринимали украинских военных всерьез в плане воли к борьбе. Можно сказать, что российское руководство попыталось реализовать гораздо более масштабную версию аннексии Крыма, при этом слабо разбираясь в Украине после 2014 года.

Тем не менее, несмотря на в корне нереалистичные политические планы российского командования операцией, неадекватный подход к применению войск, отсутствие планов по ведению настоящей войны и в целом хаотичную организацию вторжения, в первые дни его исход далеко не был предрешен. Риск другого исхода событий был крайне высок. И чем больше мы узнаем о первых днях войны, тем яснее становится, как многое зависело от действий в эти первые часы, от конкретных решений представителей украинского руководства и командования, действий множества украинских добровольцев и всего общества. Одним словом, нам всем очень повезло, что события развивались именно так, а не иначе.

— Есть ли признаки того, что российская армия как-то качественно изменилась за это время? Или она обречена действовать так, как действовала все эти месяцы?

— Это два разных вопроса, но в целом можно сказать, что состояние российской армии значительно ухудшилось, потому что она потеряла множество лучших своих солдат, лучших младших командиров и большую часть модернизированного оборудования. Так что в качественном отношении российские вооруженные силы за последний год только деградировали. Теперь армия в значительной степени зависит от мобилизации и, кажется, серьезно ограничена в своих возможностях, в своем наступательном потенциале, что хорошо показало недавнее зимнее наступление. Лишь небольшой процент российских военных способен вести наступательные операции. И даже тогда достичь крупных успехов не выходит.

В целом в ходе войны российские вооруженные силы, похоже, только деградировали, если не считать отдельных частей, нарастивших свои возможности и действовавших автономно в рамках большой кампании, например, «ЧВК Вагнера», хотя это и совершенно другая категория.

Сегодня российская армия выглядит совсем иначе, чем в начале войны: лучшие ее соединения потеряны, большей части лучшей техники больше нет, а изрядная часть арсенала высокоточного оружия израсходована. Поэтому сейчас мы видим армию, в значительной степени зависящую от своей численности, которая едва ли в состоянии вести сколько-нибудь значительные военные операции, способна на эффективные действия только на уровне мелких подразделений и групп войск, не может наладить совместные действия различных родов войск или проводить сложные маневры.

В начале войны российская армия столкнулась со структурным дефицитом численности. Военных отправили в Украину, не объявив мобилизацию и не укомплектовав войска, способные успешно вторгнуться и оккупировать страну такого размера, как Украина. Этот военный ресурс Россия довольно быстро потеряла. В течение первой половины 2022 года российская армия компенсировала дефицит рук преимуществом в огневой мощи. Это преимущество помогло добиться какого-то успеха в первой битве за Донбасс весной и летом 2022 года. Однако затем этот подход исчерпал себя. К тому времени российская армия стала все сильнее полагаться на мобилизованных из ЛДНР и наемников «Вагнера», которые вели большую часть городских боев в прошлом году.

После поражений под Харьковом и Херсоном и первой волны массовой мобилизации, которая началась в сентябре, российской армии удалось нарастить живую силу в количественном отношении, но она по-прежнему страдает от недостатка огневой мощи. Прошлогоднего значительного преимущества у нее больше нет. А то огневое преимущество, на которое она полагается сейчас, не играет столь же решающей роли, как тогда. И теперь нет качественного потенциала, который позволял бы проводить операции на уровне тех, что были в начале войны. По сути, российские военные не могут выправить баланс численности и огневого потенциала, который позволил бы эффективно действовать в привычном стиле ведения войны. И результат налицо в провальном зимнем наступлении, начавшемся в январе и продлившемся несколько месяцев.

— Российские военные или политики часто делают грозные заявления в ответ на поставки каких-то новых видов оружия Украине, но, насколько мы можем судить, масштабные удары по транспортным узлам и складам на западе Украины наносить не могут или не хотят. Почему так?

— В начале войны по каким-то не слишком очевидным причинам российские военные не наносили удары, которых от них многие ждали — например, по критически важной инфраструктуре, центрам командования и управления, железным дорогам и мостам. Если помните, в первые дни войны ударов по украинской гражданской и военной инфраструктуре было мало.

На данном этапе все больше складывается впечатление, что российская армия попросту неспособна на такие удары, поскольку у нее нет достаточного количества боеприпасов или же она не в состоянии точно идентифицировать нужные цели.

В целом, война показала, что российские военные оказались не очень способны реализовывать собственные концепции на практике и что один из основных недостатков российских вооруженных сил — не hardware, а software, то есть реальный опыт ведения боевых действий такого рода, способность эффективно управлять процессами и выстраивать командную структуру для применения нужных типов оружия. Удаленное обнаружение, фиксация и поражение целей — намного более сложный процесс, чем кажется. Если посмотреть на США, со стороны это может выглядеть просто, но на деле все не так. Теперь российские военные осознали, насколько все бывает сложнее, чем точечные удары по Сирии или на учениях.

— Мы обсудили состояние российских войск, но гораздо меньше знаем об украинских. В каком они сейчас состоянии после зимней войны на истощение? Как они изменились организационно за последний год, с точки зрения обучения на опыте и ошибках? Насколько, по вашему мнению, сильно там советское наследие — или это полностью современная армия?

— Мне кажется, что в культурном плане украинские военные одной ногой стоят в настоящем, а другой — в прошлом. Это скорее армия западного образца, в которой отдается предпочтение инициативе, лидерству младших офицеров и оперативному командованию. Начиная примерно с уровня батальона и меньше, это подразделения, открытые к новациям и умеющие адаптироваться к ситуации на поле боя. Это одна из причин, по которой они оказались более успешными, чем российская армия. У украинских военных более горизонтальный характер принятия решений, учитываются мнения опытных солдат и командиров, что не только повышает мотивацию и боевой дух, но и снижает централизацию. Это также позволяет избежать циничного отношения к расходу солдат, присущего российским вооруженным силам, которые зачастую бросают все доступные силы в бой ради целей, которых невозможно достичь.

С другой стороны, в украинской армии все еще сильно советское наследие. Есть офицеры, которые любят отдавать приказы, находясь далеко за линией фронта. Современные технологии позволяют армии совмещать различные стили командования, что, с одной стороны, может поощрять большую инициативность младших офицеров, а с другой — позволять старшим командирам вмешиваться в операции мелкого масштаба.

Эти проблемы присущи не только украинской армии, и культура зачастую вытесняет доктрину на поле боя. Украинские военные подразделения значительно укрупнились с начала войны, за год было потеряно значительное количество более опытного личного состава. Сейчас армия тоже в значительной степени зависит от мобилизации и сталкивается с проблемой неравномерного качества сил. Многие из существовавших год назад бригад были переформированы, а нынешние бойцы приходят на смену людям, сменившим выбывших из строя. Да, у украинской армии в распоряжении были многочисленные ветераны боевых действий в Донбассе в 2014-2021 годах, но все чаще на фронт попадают призывники без военного опыта.

Предстоящее наступление должно стать своего рода проверкой подхода к совместному планированию при участии западных стран. Выделенные для подготовки к наступлению войска состоят из солдат, прошедших обучение на западной технике на Западе, они не участвовали в боях этой зимой. Это будут в основном новые бригады. Предполагается, что украинские части, прошедшие подготовку на Западе и оснащенные западным вооружением, будут более боеспособны и эффективны в наступательных операциях.

Посмотрим. Такова задумка, и, я полагаю, стратегический подход. Ближайшие месяцы покажут результаты.

— Часто говорят, что нынешнее вторжение уникально тем, что оно не только тщательно задокументировано и доступно миллионам, но и по сути ведется в социальных сетях. Чувствуете ли вы с коллегами себя участниками информационной войны?

— Мне не кажется, что ситуация уникальна. Подобное происходило и во время войны в Нагорном Карабахе в 2020 году.

Я думаю, уникально изобилие видео с поля боя, что может создавать крайне избирательное и даже карикатурное впечатление о войне. Да, происходит демократизация доступа к открытым источникам для разного рода исследователей, аналитиков и тех, для кого это личный интерес или хобби, но у этого есть как положительные, так и строго отрицательные последствия.

Как военный аналитик, чьи профессиональные интересы по большей части связаны с российскими вооруженными силами, я быстро понял, что чувствовали врачи во время вспышки COVID-19. Точно так же, как многие внезапно стали специалистами по медицине, сейчас многие оперативно стали специалистами по этой войне, российским и украинским вооруженным силам. В некоторых случаях это было к лучшему, в других — нет.

— Вы родились и провели детство в Украине, в Николаеве, который пережил бомбежки и реальную угрозу захвата. Как вы лично воспринимали такие новости? Есть ли у вас там или в Киеве родственники, и как они сейчас?

— У меня не осталось родственников в Украине, но у меня там осталось довольно много друзей и коллег. Я также проводил полевые исследования в Украине во время войны, поэтому знаю много тех, кто ушел на фронт.

Родом я из Киева, где и вырос, а лето проводил в Николаеве. Мои родственники были из крупных городов на севере и на юге страны.

Большую часть своей профессиональной карьеры я провел, работая в сфере национальной безопасности США или сотрудничая с ними, то есть с министерством обороны, оборонными исследовательскими организациями и смежными структурами. Я стараюсь оставаться максимально объективным, но, естественно, Украина мне не чужая, и для меня это не просто «еще одна война», которую я изучаю. Я хорошо знаю эти места. И это лучший опыт в этой ситуации.

— Поскольку вы из Советского Союза, наверное, не будет преувеличением сказать, что для вас в этой войне есть эмоциональная составляющая. Какое будущее вы бы хотели видеть на постсоветском пространстве?

— Как аналитик, я всегда должен с осторожностью подходить к различным предвзятостям и понимать разницу между «как есть» и «как должно быть». Мой анализ должен быть ориентирован в большей степени на «как есть», чем на мои личные предпочтения относительно того «как должно быть».

При всем при том, мне, конечно, очень бы хотелось, чтобы Украина одержала военную и политическую победу и смогла оправиться от этой войны. Исходя из того, что я знаю о войнах, есть опасения, что это будет долгий процесс.

— Часто можно встретить мнение, что Россия уже проиграла в этом конфликте. Насколько оно оправдано?

— Я тоже слышал от многих здесь, в Вашингтоне, что Россия уже потерпела стратегическое поражение. Если оценивать первоначальные цели при вторжении в Украину, то Россия действительно проиграла, потому что не смогла уничтожить украинскую государственность и оккупировать бóльшую часть страны. И у нее нет никаких реалистичных перспектив по достижению таких целей. Думаю, это трезвая оценка первоначальных целей вторжения.

При этом на практике мы наблюдаем войну, у которой есть четко выраженные фазы. И нынешняя ее фаза — даже если корректно утверждать, что относительно некоторых целей Россия потерпела стратегическое поражение — пока не закончена.

Мне также кажется важным, что обсуждение поражения России уводит нас от другой, более важной темы. Поражение России не равно победе Украины. Это разные, пусть и взаимосвязанные вещи. Сколь очевидным бы ни было поражение России в моменте, с точки зрения истории ответ может быть не столь однозначным. Другими словами, многие слишком самонадеянны в своей оценке перспектив поражения России на данном этапе войны.

Мне кажется, важно избежать сценария, при котором все примут поражение России как факт, но под вопросом останется победа Украины — или Запада.

Редакторы: Дмитрий Ткачев, Дмитрий Трещанин