— Что такое принцип универсальной юрисдикции и почему дела против подозреваемых в военных преступлениях россиян собираются расследовать именно в Германии?

— В Украине с начала полномасштабного вторжения была совершена масса различных преступлений, расследование которых происходит на разных уровнях. Есть Международный уголовный суд, который уже выдал ордер на арест Владимира Путина и Львовой-Беловой. Но Международный уголовный суд будет заниматься только самыми высокопоставленными чинами.

Дальше есть все, что делает украинская прокуратура, которая открыла более ста тысяч уголовных дел. Но по украинскому законодательству есть некоторые ограничения, которые, по сути, не позволяют привлекать к ответственности командиров по так называемому принципу командной ответственности. Принцип этот достаточно простой: командиры будут нести ответственность, если они знали или должны были знать о совершаемых преступлениях и ничего не сделали, чтобы их предотвратить или привлечь виновных к ответственности.

То есть даже если они не отдавали приказ, даже если они непосредственно не участвовали [в военных преступлениях], их все равно можно привлекать к ответственности. Поскольку этого нельзя сделать ни в Украине, ни через Международный уголовный суд, нам приходит на помощь система универсальной юрисдикции. Все это очень сложно звучит с правовой точки зрения, но на самом деле все очень просто.

После Второй мировой войны деле мир договорился о том, что некоторые преступления настолько серьезны, что неважно, где они совершены, и что любая страна должна иметь возможность расследовать и привлекать к ответственности виновных в преступлениях. К таким преступлениям относятся военные преступления, преступления против человечности, геноцид и преступления агрессии. Звучит это все, конечно, очень хорошо, но в реальности далеко не в каждой стране он работает именно таким образом.

Германия одна из не очень большого количества стран, в которых этот принцип работает так, как он должен работать. У них есть так называемая абсолютно универсальная юрисдикция, и она работает ровно так, как я описала. То есть если преступления попадают под эти составы — военные преступления, преступления против человечности, — то не важно, где находится потерпевший, неважно, где находятся подозреваемые. Германия может открыть такое дело. И более того, у Германии есть достаточно большой опыт таких дел.

В недавнем прошлом они привлекали к ответственности членов ИГИЛ за геноцид против езидов. Они привлекали нескольких сирийских высокопоставленных командиров, было известное дело в Кобленце. У них есть для этого специальный отдел в прокуратуре, у них есть достаточно большой опыт такой работы. Именно поэтому мы решили даже первые дела по Украине подать именно там. Хотя я еще раз подчеркиваю, что это первые дела и у нас еще есть досье, над которыми мы продолжаем работать и которые мы, скорее всего, будем подавать в других странах по этому же принципу.

— А в каких еще странах работают с такими делами?

— Если брать Европу, то это страны достаточно неожиданные. Принцип абсолютной универсальной юрисдикции действует, например, в Словакии, в Польше, в Молдове. Но понятно, что с этими странами немножко сложнее, потому что у них просто нет опыта расследования таких дел. Тем не менее, мы надеемся с ними работать. Мы встречались с прокуратурами этих стран, во всех этих странах много украинцев сейчас, поэтому это имеет смысл.

Есть другие страны, такие как Австрия, в которой вообще само законодательство по универсальной юрисдикции не очень продвинутое и имеет большое количество ограничений. Но Австрия в прошлом году приняла директиву на уровне министерства юстиции, которая позволяет всем украинцам, находящимся на ее территории, подавать дела по универсальной юрисдикции. И этим мы тоже воспользуемся. Я думаю, что следующее наше дело будет именно там.

А если выходить за пределы Европы, что, в общем, тоже очень важно, то, например, такая страна, как Аргентина, имеет достаточно продвинутое законодательство и опыт таких дел. Совсем недавно прошли дела по Венесуэле по такому же принципу. Думаю, что и украинское дело попробуем там подать тоже.

— Кто эти люди, чьи интересы вы защищаете? Расскажите подробнее о самих делах

— Несмотря на то, что мы представляем несколько человек и несколько семей, и, соответственно, в центре каждого из дел находятся конкретные эпизоды, основной нашей задачей было расширить эти дела и показать, что мы говорим не просто об отдельных эпизодах, а о тенденциях.

В каждом из дел мы берем какие-то отдельные эпизоды, но дальше расширяем это, чтобы иметь возможность привлечь к ответственности именно командиров.

Это значительно проще сделать, когда мы можем показать, что либо происходили однотипные преступления, как, например, по делу из Одесского региона — в его центре пострадавшие и погибшие от ракетной атаки с использованием [крылатой] ракеты X-22. Это очень разрушительное средство ведения войны.

Таким образом мы показываем в деле, что к ответственности должны быть привлечены не только пилоты, которые нажимали на кнопку, и не только командир подразделения, но и те, кто принимали решение о целях и о запусках. Нам важно показать, что это была не одна случайная атака, где, может быть, пилот случайно нажал на кнопку или принял странное решение. А что такие атаки происходили регулярно и продолжаются до сих пор.

В других делах тот же принцип. Например, если мы берем дела по Киевскому региону, то там мы представляем одну семью пожилого человека, который был застрелен, когда в своей машине пытался выехать из оккупированного села. Еще один человек был задержан [российскими военными] и подвергнут совершенно чудовищным пыткам, с трудом выжил и спасся во время оккупации.

Но это только как бы два эпизода. На самом деле в дело включено гораздо большее количество эпизодов: изнасилование, убийство, пытки, сожжение домов, разграбление домов. И все это происходило на территории 18 оккупированных деревень на северо-востоке от Киева. И опять же, мы ведем это дело как дело о преступлении против человечности, а конкретнее — преследование гражданского населения. Это такой очень общий состав, под который попадают все эти отдельные эпизоды, и по которому, собственно, мы и можем привлечь командиров, отвечавших за подразделения, участвовавших в оккупации.

— Могли бы вы чуть подробнее раскрыть о каких именно событиях и местах идет речь?

— Мы, к сожалению, не называем конкретные места просто потому, что мы боимся за безопасность наших свидетелей. Как вы знаете, российские спецслужбы достаточно активно работают и в Украине, и на Западе. И именно поэтому мы не называем их имена и не называем конкретные места, где были совершены преступления. Речь идет о разрушении двух гражданских объектов. Что касается Одесской области, то речь идет об удара по базе отдыха и жилому дому, в результате которого погибло 22 человека и более 40 были тяжело ранены. Мы представляем семьи, погибших, и несколько человек, которые были ранены, включая двух детей.

— Сколько времени ушло на расследование этих дел и как вам удалось установить личности российских командиров, которых вы подозреваете в военных преступлениях?

— На расследование ушло больше года, почти полтора года. Поскольку это уголовные дела, это не просто доклад, публикация, то в них названы имена 21 командира. Три по делу о ракетных обстрелах, 13 по Харьковской области и пять по Киевской области. И как их удалось установить? Тут надо сказать, что наша работа состоит из полевых миссий, и огромное количество работы по анализу открытых источников. Большую часть времени заняла именно эта работа.

С одной стороны, отступавшие российские подразделения сделали нашу работу более простой, потому что мы работали практически сразу же после того, как эти территории были освобождены. И очень многое мы просто буквально поднимали с земли или находили в домах, где они располагались. Отступали они в спешке, осталось огромное количество документов, удостоверений, формы, надписей на стенах, фотографии и так далее, флэшек иногда.

— Этого достаточно для того, чтобы точно установить причастность конкретного российского военного к преступлению?

— Понятно, что этого недостаточно. Более того, во многих случаях, если бы мы не провели дополнительные расследования, то информация была бы неточной. Потому что даже если на стене было написано «64 бригада» — это совершенно не означало, что на самом деле ее командир руководил подразделениями в этой области. Там были довольно сложные командные структуры объединенной группировки войск, в которые входили очень часто и ФСБ, и Нацгвардия, и все на свете. Все начиналось действительно с отдельных бумажек с позывными, с телефонами, с какими-то чеками на заправку машин, на выдачу аккумуляторов.

Дальше работали не только наши эксперты, но и эксперты из команды Bellingcat и других организаций, которые помогали нам c OSINT. Они изучали все, начиная от слитых документов, которые тоже в сети появлялись, до большой работы с социальными сетями Например, с телеграмом, где шло довольно много общения между российскими военнослужащими.

— Вы можете назвать имена этих российских командиров?

— К сожалению, не могу ответить на этот вопрос, потому что самое важное для нас сейчас, чтобы их имена не попали в СМИ и в публичный доступ. Это полковники и выше. Мы занимаемся командирами среднего и высшего звена. Мы не занимаемся солдатами, непосредственными исполнителями. Ими в основном занимается украинская прокуратура.

Главное, чего мы пытаемся добиться в первую очередь от немецкой прокуратуры, это так называемые закрытые ордера на арест. То есть это ордер на арест (в отличие от Международного уголовного суда), в которых имена подозреваемых не оглашаются.

Потому что это позволит, в конце концов, при хорошем раскладе их задержать. Когда в следующий раз, когда они поедут, условно говоря на отдых в Турцию или в Дубай, или по делам куда-нибудь еще, что вполне может произойти, — и если будет закрытый ордер на арест в системе Европола, в системе Интерпола — их можно будет задержать и выдать немецким властям уже для уголовного преследования.

— Как вы в целом оцениваете перспективы расследования ваших досье немецкой прокуратурой?

— Как достаточно хорошие. Опять же, никаких гарантий, конечно же, нет, но учитывая, что наши досье все-таки это сотни страниц собранных материалов, разумеется, немецким властям нужно будет произвести свое официальное расследование. И мы надеемся, что, по крайней мере, большую часть работы мы для них сделали. Мы передаем прокуратуре данные свидетелей с их согласия, в частности, например, военных экспертов.

По крайней мере, по нашему прошлому опыту работы с другими прокуратурами, наши досье воспринимаются как серьезные. Скажем, аргентинская прокуратура в течение месяца открыла дело по нашему досье. Опять же, сложно сказать, как это сейчас произойдет в Германии, но надеемся. Более того, все-таки Германия с самого начала полномасштабного вторжения открыла так называемое структурное расследование по Украине и тоже собирала свои материалы . И мы очень надеемся, что эти материалы в сочетании с нашими позволят достаточно быстро дойти до первой стадии — и открыть официальное расследование.

А дальше мы будем дожидаться ареста этих подозреваемых и экстрадиции в Германию. И тогда уже их будет судить немецкий суд по статьям уголовного кодекса Германии о преступлениях против человечности. Сроки по ним вплоть до пожизненного заключения.

— Какая мотивация у украинцев участвовать в этих расследованиях? Ведь шансы на то, что военный преступник окажется на скамье подсудимых не так велики, а расследования и суды могут затянуться на долгое время.

— Они очень хотят добиться справедливости. Они прекрасно понимают, что все эти процессы — это всегда продолжает меня поражать во всей этой работе — что абстрактная идея справедливости и она людям очень близка и понятна. И, может быть, не все, но практически все люди, с которыми мы начинали работать, они абсолютно прекрасно понимают, что это может занять месяцы и годы, и что нет никаких гарантий, что все это закончится, как мы хотели, чтобы это закончилось. Но сама идея того, что за то, что произошло с ними или с их родственниками, кто-то понесет ответственность, для них крайне важна. Они прекрасно понимают, что это не вернет погибших и не вернет им утерянное в результате в результате пыток здоровье и не смягчит моральные и физические травмы, которые им были нанесены. Но для них крайне крайне важно, чтобы эти люди понесли какую-то ответственность. Чтобы они не продолжали просто так топтать землю.

Редактор: Дмитрий Трещанин