— Не меня одного поразили видео с пытками подозреваемых в террористической атаке на «Крокус». Как вы думаете, с чем связана такая демонстративная жестокость и зачем силовикам понадобилось обнародовать кадры с отрезанием уха?

— До последних двух-трех дней пытки в правоохранительных органах старались скрывать, не обнародовать никогда. А если случайно утекали какие-то видеозаписи, то старались от этого открещиваться. Как вы помните, наверное, от видеоархива из саратовской ОТБ открещивались, и от других видеозаписей. Говорили, это что-то из ряда вон выходящее. Более того, и высокопоставленные должностные лица государства, в том числе и президент, высказывались о том, что пытки — это недопустимые вещи.

Почему сейчас резко изменился этот подход? Я думаю, что связано это в первую очередь с тем, что в России за последние 20 лет не было таких больших, громких, жестоких, пугающих своими масштабами террористических актов. И многие оказались к этому просто не готовы — не готовы эмоционально, не готовы психологически, не готовы по разным фронтам. И у людей, возможно, стали сдавать нервы на этой почве. Поэтому стали появляться заявления о необходимости вернуть смертную казнь, о необходимости найти всех виновных и казнить их, например.

— Случалось ли в России подобное раньше, настолько откровенная жестокость при задержаниях?

— Силовики достаточно часто заметали следы в историях с пытками под ковер, и нам говорили, что пыток нет, все ерунда. Но со вчерашнего дня как будто бы появилась какая-то дорожка к тому, чтобы сделать пытки чуть более открытыми.

В нашей практике много было случаев, когда людей не просто избивали, а забивали до смерти. В моей практике, например, было дело в подмосковном Солнечногорске, когда задержали мужчину по подозрению в совершении насильственных действий сексуального характера в отношении малолетней девочки. Его задержали, привезли в отдел полиции и просто забили до смерти. Его избили трое сотрудников полиции, сломали ему 13 ребер, он скончался от того, что просто не мог дышать. Из отдела полиции увезли уже труп на следующее утро. Всех троих осудили и отправили за решетку. И таких дел немало.

На Кавказе, в частности в Чечне, мы часто получали жалобы на избиения, пытки, выбивание признаний в пособничестве террористам. Там и люди чаще пропадают после того, как за ними приезжают неизвестные в форме без опознавательных знаков. Дел очень много, и я скажу: то, что мы увидели на видеозаписях, — что-то из ряда вон выходящее. Схожие кейсы по России встречались и раньше, просто не было картинки.

На людей большое впечатление производит картинка. И я не берусь утверждать, какое именно впечатление картинка произвела сейчас: гнетущее, тревожащее и выбивающее из колеи либо это чувство какого-то превосходства и сатисфакции. Я уверен, что есть часть людей, которые действительно воспримут эти видео как некую кару [для подозреваемых]. Для большого же количества людей — это просто шок-контент, который они бы не хотели видеть вообще никогда в своей жизни. Я бы точно не хотел такое видеть.

— Как вы думаете, может ли влиять на российских силовиков и их пыточные практики война в Украине, методы допроса пленных или, допустим, публичный образ «ЧВК Вагнера», чьи боевики могли запросто кувалдой убить человека, а потом это выложить в соцсети?

— Пытки существуют не из-за того, что полицейские у нас плохие и пытают людей. Пытки существуют, потому что не проводится эффективное расследование жалоб. Только когда по каждой из жалоб на пытки будет проводиться эффективное расследование, а не саботаж, тогда сотрудники правоохранительных органов и другие должностные лица, наделенные властью, перестанут пытать. Тогда они будут понимать, что если, не дай бог, они кого-то изобьют, подключат полевой телефон к пальцам или к половым органам или что-то отрежут, за ними придет следователь и в этот же день отправит за решетку. Тогда я думаю, что пыток не будет.

Пока же у нас после пыток ничего не происходит. Выносятся десятками постановления об отказе в возбуждении уголовного дела. Пока кому-то медали дают, кому-то грамоты, кто-то получает дополнительные звездочки за раскрытие преступлений, мы будем продолжать сталкиваться с тем, что пытки будут процветать. Одобрение со стороны вышестоящего руководства и бездействие следствия будет только приводить к эскалации этой проблемы. И мы с вами еще натерпимся, нахлебаемся по полной программе, поскольку я не вижу каких-то попыток бороться с этой проблемой.

— Публикация силовиками столь откровенных кадров с пытками — это в каком-то смысле сигнал от властей, которые таким образом одобряют подобные методы? Или же это частный случай вышедшего из-под контроля насилия?

— Очень сложно сказать, почему вдруг стало необходимым показать всем от мала до велика, что мы будем делать с террористами. Хотя, в принципе, следуя заветам классика, «если в сортире найдем, в сортире замочим». Возможно, это просто продолжение того же самого направления деятельности, которое было много лет назад продиктовано.

Я очень хочу увидеть реакцию Совета по правам человека при президенте на всю ситуацию, связанную с терактом и с задержанием подозреваемых. И очень хотелось бы еще узнать реакцию уполномоченного по правам человека в Российской Федерации Татьяны Москальковой.

— «Команда против пыток» давно исследует тему полицейского насилия в России. Как в целом за последнее десятилетие изменилась ситуация с пытками со стороны силовиков? Его стало больше или меньше?

— Мы примерно до 2022 года фиксировали снижение жестокости со стороны сотрудников полиции, это основная категория силовиков, которая является объектом наших исследований. Мы видим, что жестокость снижается. Стало меньше так называемых классических пыток. Все чаще к нам поступали и поступают обращения о том, что применяется физическая сила при задержании, избиения руками, ногами, применение спецсредств, наручников, дубинок. Классические пытки, когда подключают полевой телефон к мочкам ушей, когда человека подвешивают на дыбе, «ласточку» делают или обливают человека холодной водой зимой на улице — с таким стали сталкиваться реже.

Но большие трагедии, тревожащие общество, очень сильно меняют весь социум. И как раз начало специальной военной операции и то, что она продолжается уже два года, может привести к тому, что нормализация насилия может усугубить ситуацию с пытками. Мы видим, что сотрудники правоохранительных органов действительно начинают себе больше позволять.

При этом я не вижу, чтобы Следственный комитет каким-то образом изменил свой подход в расследовании дел, связанных с пытками. Да, появилась статья о пытках, но пока, к сожалению, нельзя какую-то объективную картину составить, насколько она применяется.

И вот, казалось бы, вроде стали бороться с этой проблемой, но что-то не заметно, чтобы стало лучше. Жестокость снизилась и снижалась, а теперь вот мы посмотрели на эти кадры, и непонятно, что с этим делать. Разовые случаи или это заявление на то, чтобы нормализовать применение пыток, — непонятно совершенно. Если все это спустить на тормозах, то, скорее всего, многие воспримут это как сигнал, что можно на камеру записывать, избивать кого-то и пытать. Очень не хочется скатываться туда, где в ответ на преступление и варварство нужно совершать преступление и варварство. Мы живем в цивилизованном обществе, и как бы больно и горько нам бы ни было, а безусловно, теракт в «Крокус Сити Холле» — это горе и траур на всю жизнь, теперь для нас необходимо с этим бороться цивилизованным образом. И пытки — это далеко не лучший способ бороться с международным терроризмом.

У сотрудников силовых ведомств есть огромное количество средств, специализированных экспертных учреждений, вооружений, и чего только нет для борьбы с этой проблемой. Не надо скатываться в то общество и время, где жили по закону «око за око, зуб за зуб». Не надо палить во все стороны.

— Если посмотреть на реакцию людей на теракт в «Крокусе», то можно встретить довольно частный тезис: это террористы, совершившие массовое убийство, с такими только так жестоко и нужно себя вести. С чем, на ваш взгляд, связано столь лояльное отношение к пыткам? И что нужно сделать, чтобы это отношение поменялось?

— Слишком много людей пострадало от этого теракта. Слишком больно сейчас про это говорить, взывать к разуму людей сейчас еще рано. Надо, чтобы хоть немного эта рана зажила. Безусловно, хочется и нужно объяснять всем, что смертная казнь, что пытки не приводят к той цели, которая, собственно говоря, и пропагандируется — достижение высшей справедливости и сатисфакции.

Пытками можно выбить признание в чем угодно. Если меня пытать будут, я тоже признаюсь, в чем мне скажут. И вас, если будут пытать, тоже сознаетесь в чем угодно. Поведет ли это следствие по верному пути? Скорее всего, нет. Потому что я, например, ради того, чтобы прекратились пытки, могу признаться в том, что убил Кеннеди. Можно довольствоваться выбитыми показаниями и направить дело в суд, посадить подозреваемых в тюрьму, но в итоге не найти настоящих заказчиков и исполнителей преступления. Зато, применяя пытки, можно поставить жирную галочку о раскрытом преступлении. А как быстро раскрыть преступление? Выбить явку с повинной. Очень хочется, чтобы в конкретном этом деле, в деле о теракте в «Крокус Сити Холле», подошли ответственно. Есть достаточное количество методов, методик и специалистов, которые могут эффективно расследовать подобные преступления.

— Почему пытать людей, даже подозреваемых в таких жестоких преступлениях, как теракт в «Крокусе», недопустимо?

— Пытка не дает ту информацию, которая соответствует действительности. Пытка чаще всего приводит к тому, что человек, который пытает, получает ту информацию, которую он хочет изначально получить. Если захотят, чтобы человек признался в том, что он работал, например, на ВСУ, его могут пытать до тех пор, пока он в этом не признается. А если человек будет говорить что-то другое, его будут пытать дальше, пока он не подтвердит версию, наиболее удобную силовикам. Так невозможно эффективно расследовать преступления.

Если ты под один шаблон подбиваешь доказательства, то ты идешь по ложному пути и настоящих виновных никогда не найдешь. Более того, ты рискуешь упустить большое количество важных деталей. Рискуешь, что совершенное преступление вновь повторится из-за необъективного расследования, не сможешь его в будущем эффективно предотвратить.

— Какова ценность доказательств и признаний, полученных под пытками?

— Явки с повинной чаще всего бывает достаточно, чтобы человека отправили в следственный изолятор. Пока он находится в следственном изоляторе на протяжении первых двух месяцев, можно продолжать собирать доказательства, какие-то улики и либо подтвердить ту версию, которая была, либо опровергнуть ее. Опять же, в моей практике бывали случаи, когда выбитая явка с повинной не приводила к тому, что человек отправлялся в следственный изолятор и вообще был осужден. Бывало такое, что явка есть, а больше ничего нету, просто не клеится дело. И тогда человека отпускали. В Оренбурге было дело, где троих мужчин задержали по подозрению в убийстве бизнесмена и его малолетнего ребенка. Их пытали, двое написали явки с повинной, их закрыли в СИЗО, а через несколько дней оказалось, что они ни при чем. Мужчин отпустили. Естественно, никого за пытки не наказали. То, что они написали явки с повинной, ни у кого не вызвало вопросов, кроме нас. А через несколько лет нашли настоящих убийц, их до сих пор судят.

— Как силовики оправдывают пытки?

— Среди сотрудников полиции, отправившихся за решетку за пытки, достаточно мало людей, которые признавали, что они применяли насилие. Чаще всего они говорили, что человек сам уже избитый был или с лестницы упал. Тех, кто признался, было мало. Помню одного, который говорил, что он был сильно измотан эмоционально и физически, потому что семь дней подряд дежурил, и просто сорвался от слишком высокой нагрузки и избил задержанного. Бывали случаи, когда сотрудники полиции говорили, что им просто не понравился человек, что он оскорблял их, из-за этого и сорвались. Но превалирует, конечно же, желание поскорее раскрыть преступление.

Редактор: Дмитрий Трещанин