— Обмен вас застал в разгар этапа, в СИЗО в Сызрани. Многие политзаключенные рассказывают, что этап — один из самых сложных моментов после приговора, как он прошел для вас?

— Нет-нет-нет, меня обмен не застал во время разгара этапа, а застал, наоборот, во время просто тупого ожидания этапа. Я сидел и ждал. И когда меня утром пришли вытаскивать из камеры, я подумал: «Ну вот, на этап». Но они должны были мне вначале вручить документы суда, а когда нет документов, я говорю: «Какой этап? Вы с ума сошли? У меня нет законки из суда».

Поэтому я не знал, куда, чего. Сначала они сказали, что ведут в другую камеру. Я, честно сказать, думал, что все-таки они меня повезут в какую-то близко расположенную колонию. И буду там сидеть в какой-то внутренней тюрьме и ожидать документов из суда, после чего они меня на карантин и в отряд отправят.

А неожиданно, когда дверь автозака открылась, мне сказали: «С вещами на выход, давай, выходи из автозака». Я подхожу к двери, и у меня челюсть отвисает, когда я вижу не колонию, а вижу аэропорт. Я говорю: «Куда вы меня привезли-то?». А это, говорят, аэропорт Самары. Я ничего не понимал. Потом только они признались, что везут меня в Москву. А зачем в Москву? Потом они меня поместили в СИЗО «Лефортово». Там сразу сказали: «На прогулки не выводим, на помывку не выводим, библиотекой пользоваться не можете». И не приходят никакие проверки, утренние и вечерние, которые должны быть в СИЗО. Ну и ты сидишь, как в каменном мешке, и ничего не понимаешь.

— После приговора вас из зала конвоировали 15 человек в бронежилетах, по ощущениям, вели себя довольно грубо. Как дальше строились ваши отношения с сотрудниками ФСИН, в СИЗО и потом, когда уже везли на обмен?

— После приговора меня вели, наверное, грубо, но я не очень на это обращал внимание. Они были очень не то что напуганные, но очень озабоченные толпой, которая продолжает стоять [в коридоре суда], это их очень напрягало. А на этапах конвой себя ведет по-разному, иногда грубо, иногда не грубо. Я со всяким сталкивался, но с конвоем, который нас вел на обмен, был небольшой эпизод грубости в автобусе — именно по отношению ко мне это была грубость.

Один из них начал на меня орать и сразу на ты: «Прекрати болтать, иначе я на тебя сейчас наручники надену, и ты взвоешь». Ну, я ему, честно сказать, довольно резко ответил, что думаю о нем, о его поведении, и он заткнулся. Они все заткнулись — привыкли угрожать наручниками, но они уже были не вправе на нас надевать их, когда везут на обмен. Поэтому мы вели себя, как считали нужным, говорили, обсуждали, перекрикивались, жали друг другу руки, и они это остановить уже не могли.

— То есть возможность пообщаться с другими политзаключенными появилась еще в автобусе?

— Да, мы перекрикивались, узнавали, кто из нас уже сидит в автобусе, кого нет в автобусе. И главный наш вопрос был: «А где Алексей Горинов?». Мы были уверены, что он должен попасть на обмен, почему его нет? Некоторое время перед нами ехал еще второй автобус, потом исчез. Мы надеялись, что там еще сидят политзаключенные, надеялись, что Алексей Горинов окажется там. Но так не оказалось.

— Кого еще вы надеялись увидеть в списке именно на этот обмен?

— Для меня, для моих коллег по «Мемориалу» один из важнейших критериев — здоровье. Так что могу перечислить вам фамилии людей, чье состояние здоровья вызывает опасения.

Алексей Горинов — там все очевидно. Игорь Барышников, по-моему, тоже очевидно: человек ходит с эпицистостомой, у него рак. Рустем Мулюков — это активист из Уфы, он нуждается в постоянных процедурах гемодиализа. Григорий Винтер, 55 лет, он правозащитник, по статье 207.3 сидит, у него диабет. А Зарема Мусаева, мать чеченских оппозиционеров, практически заложница в руках у Кадырова.

Егор Балазейкин, мало того, что ему только сейчас исполняется 18 лет, он до сих пор сидел несовершеннолетний еще. У него аутоиммунный гепатит, он нуждается в постоянных медицинских процедурах. Евгений Бестужев, ему 64 года, публицист, политолог, у него был инфаркт и операция на сердце, и сейчас у него ситуация резко в СИЗО ухудшилась. Ну и, понятно, Зарифа Саутиева, одна из осужденных по «большому ингушскому делу», я был ее защитником. У нее диабет. Это единственная женщина, осужденная по «ингушскому делу». Ее здоровье вызывает серьезные опасения.

Все эти люди являются политзаключенными, безусловно, все они в наших списках, и относительно всех восьми есть серьезные опасения за их жизнь и здоровье.

— Расскажите про медицину в системе ФСИН. Вспоминаются тут слова Довлатова про советские лагеря, где заключенному, который жаловался на боли в животе и головную боль, фельдшер разломил одну таблетку пополам и, протянув обе половинки, сказал: «Это от головы, а это от живота, смотри не перепутай». Поменялось ли что-то в этом плане?

— Вот ровно так и обстоит дело сейчас. В заключении — в следственных изоляторах, в колониях — никакой реально серьезной медицинской помощи нет вообще. Это признают и сами медики, которые там работают. И все понимают, что не дай бог там заболеть, ты никакой помощи не получишь.

Я болел-то, слава тебе господи, не близко к тому, что было серьезно, но у меня обострился гастрит от их пищи, боли были. Я там простужался, ну и вообще, мне надо хронически некоторые лекарства пить — ничего серьезного, но вот надо. А ведь ответ один: вот мы сейчас вам в лучшем случае пару-тройку таблеток даем, а дальше, пожалуйста, сами обеспечьте, чтобы вам доставили с воли ваши родственники. Потому что никаких своих медикаментов там нет.

Чтобы получить медицинский осмотр специалиста, нужны какие-то колоссальные усилия. Это надо быть серьезно больным. Я видел людей с туберкулезом в серьезной стадии, которые не могли добиться обследования, а что уж говорить, когда у людей что-то болит? Когда у людей болят зубы, это ужас, им дают таблетки, а таблетки не помогают, люди просто чуть ли не воют, сидя в камерах. А они говорят: «Ну, нету дантиста, нету, вывезти не можем, сюда он к нам не приезжает».

— Это только медицина в системе ФСИН не успевает за XXI веком или все сферы жизни? Есть ли вообще какие-то подвижки со времен СССР?

— Конечно, подвижки есть, минимальные, но все-таки есть. И это благодаря деятельности ОНК. ОНК на первом этапе активно работали и много делали, пока их не убили, не заменили ручными зверушками — не знаю, как еще их можно назвать, — которые вообще ничего не могут и не хотят.

Давайте прямо скажем: как-то улучшилось питание. Именно как-то улучшилось и не везде. Часто — не всегда! — эту пищу можно есть. Раньше, действительно, была вот эта отвратительная баланда, которую нельзя есть. Сейчас это тоже бывает регулярно, часто просто выбрасываешь эту пищу, но отдельные блюда бывают даже вкусные в отдельных СИЗО. Подчас, иногда, нередко… Понимаете, именно вот в таких выражениях надо говорить.

Так что питание не настолько плохо и отвратительно, как было раньше. Но, конечно, при первой же возможности замены этого питания на то, что можно получить через передачу, или через посылку, или покупки в тюремном магазине, любой будет это заменять. Очень важна система тюремных магазинов. Очень важно, чтобы они были. В следственных изоляторах Москвы тюремные магазины неплохие, и если иметь средства с воли, которые кладут на счет арестанта, он может что-то покупать и неплохо довольно питаться в следственных изоляторах. В Москве это налажено хорошо, а вот в других городах — чем дальше от Москвы, тем хуже, хуже, где-то совсем плохо, где-то нет вообще тюремного магазина.

В [СИЗО] Сызрани довольно долго тюремный магазин просто не работал. Он формально был, но там шаром покати, ничего нет. Потом вдруг неожиданно понемножку начали что-то туда завозить. Именно что-то, нельзя сказать, что там этот ассортимент был большой. Поэтому вот с питанием не кардинально лучше, но все-таки получше, чем было раньше. Но все равно все построено на возможности покупок в магазине или получения передач.

— А условия содержания, конвоирование, этап?

— Любой этап — это тяжело, трудно, изнурительно и печально, даже мини-этап внутри города, потому что автозаки переполнены, потому что духотища, потому что любой выход из СИЗО и заход в СИЗО — это многочасовые изнурительные ожидания в переполненных, совершенно не предназначенных для длительного содержания заключенных комнатах. Маленькая комната с плохой вентиляцией, там нет даже мест для этих зеков сидеть, одна лавочка. Туда загоняют до черта заключенных и ждут долго-долго-долго.

Почему? Да потому что мало сотрудников, которые обыщут этих зеков. Сиди и жди там долгими часами, и попадешь в свою хату уже поздно-поздно вечером. Ну и обычная халатность, обычные сотрудники. Неспешно, а что? Куда спешить? Сидят зеки и сидят.

Если бы возродились ОНК, если бы возродилась возможность правозащитникам работать, кто-то бы просто следил за нормативами: сколько должно быть сотрудников на обыске, на обработке, ну и так далее.

А уж если говорить об этапах на дальние территории, то это подчас еще хуже: долго-долго ехать в переполненных столыпинских вагонах. Сами по себе столыпинские вагоны хороши, я же видел, там вполне можно жить. Но в одном купе в столыпинском вагоне есть спальное место для шести-семи человек, и когда туда 12 зеков забивают, а то и больше, дышать невозможно, спать можно только по очереди, повернуться нельзя. И конвой злится, и даже нормальный конвой, начинают нервничать, все переполнено, вывести даже в туалет превращается в проблему, когда такое количество людей у него в вагоне забито.

Это вообще старая-старая проблема — перелимит. В советские времена она была все же похуже, чем сейчас, но и сейчас она страшная. Когда в камерах забивают людей больше, чем есть спальных мест. Это тяжелейшая проблема, создающая условия, близкие к пыточным, для зеков. Но, кстати, в сызранском СИЗО было все четко, никакого перелимита: сколько мест спальных, там столько и находится людей. А в московских СИЗО сплошь и рядом этот перелимит, просто не хватает мест. Притом что куча людей, которые находятся в СИЗО, вообще там не должны находиться. Часть вообще зря арестовали, часть можно было держать под домашним арестом. Зачем всех в СИЗО-то загонять при таком перелимите?

— Первое разрешение на свидание в СИЗО ваша жена Татьяна Ивановна получила ровно в тот день, когда вас увезли из СИЗО, это разрешение «сгорело». Как вы считаете, это было сознательной историей со стороны суда и ФСИН?

— С моей точки зрения, это косность системы, не какое-то ко мне особое отношение. Система хочет иногда даже как лучше — СИЗО Москвы разгрузить. Человек, у которого ушло дело на апелляцию и который ознакомился с приговором и материалами, — зачем его тут держать, давайте отправлять куда-то в какое-то СИЗО дальше. Распределяют по этим СИЗО часто просто от балды: вот в таком-то СИЗО есть место — поедет туда. И раскидывают по разным регионам России.

Все это само по себе является тоже серьезнейшим нарушением прав арестованных, подследственных и так далее. Они разгружают СИЗО в Москве, раскидывают людей в разные места путем тяжелейшего этапа. А там люди лишены реальной адвокатской помощи. Человек на стадии апелляции должен готовиться вместе со своим адвокатом к защите, но к апелляции вообще никто серьезно не относится. Много ли мы знаем примеров, когда апелляционная инстанция отменяет приговор? Да почти не знаем.

Поэтому это вопрос о судебной системе. Но нет у нас реально серьезно работающей судебной системы. Апелляция превращается в чистой воды профанацию: зачем ему с адвокатом говорить и готовиться, если понятно, что апелляция все равно утвердит приговор? Ведь вот какое отношение ФСИН к правам заключенных, исходя из практики судебной системы. И я попал в эту же машину, в эти же жернова. С материалами ознакомился? Ознакомился. А свидания там, не свидания, неважно. Бездушная, совершенно не думающая о заключенных машина.

Но хочу сказать, что я лично за все время моего содержания в неволе не встретился ни разу с беспределом. Я не видел беспредела по отношению к другим заключенным. Это не значит, что этого нет. Это есть. В каких-то СИЗО, в каких-то тюрьмах это все бывает. Или к определенным, может быть, заключенным, как, например, к Владимиру Кара-Мурзе, все его содержание было сплошным беспределом. Но со мной не было.

Это не значит, что со мной не поступали жестоко. Это не значит, что я не сталкивался с унижающим человеческое достоинство обращением или страшной халатностью. Все это было. Со всем этим сталкивался. Но это не сознательная была по отношению ко мне жестокость. Это жестокость системы. Система в том виде, в котором она есть, ну никак не направлена на то, чем она, казалось бы, должна быть: местом исправления арестованных и осужденных. Если про исправление сказать в любом месте содержания заключенных, это вызовет гомерический хохот.

В общем, к правам заключенных относятся достаточно наплевательски. Это не значит, что там беспрерывный беспредел. Бывают и вполне приличные, нормально выстроенные отношения. Но это не система, которая учитывает серьезно права заключенных.

— Как можно исправить эту систему?

— Многие говорят, что во ФСИН все звери. Да ничего подобного! Во ФСИН есть вполне и приличные люди, и люди, которые просто за неимением другой работы туда пошли и на эту нищенскую зарплату существуют. Они перегружены работой, им надо успеть за один день вывести на прогулку кучу заключенных, надо их накормить, надо притащить посылки и обеспечить свидание. И при нехватке времени, при нехватке персонала на нищенских зарплатах, конечно, неизбежно будут нарушать права заключенных. Либо посылки будут гнить и продукты придут в плохом виде, либо не обеспечат встречу с родственниками, либо прогулки будут делать короче, и вместо часа будем гулять полчаса.

Надо понимать, что никакой реформы пенитенциарной системы с одной только стороны быть не может. Надо с разных сторон реформировать: и условия работы фсиновцев, и финансирование этой системы, и решительное изменение ее целеполагания, и внимательнейшее отношение к правам заключенных. Вот если комплексно так подходить, тогда, может быть, можно исправить ситуацию.

— К вам было какое-то особое отношение сотрудников ФСИН из-за того, что вы опытный правозащитник, публичный человек?

— В отношении меня было очень по-разному. Во-первых, руководство любой тюрьмы, любого следственного изолятора, если к ним попадает заключенный, которому пишут громадное количество писем, обратит внимание и подумает, что это особенный, по крайней мере известный на воле человек. Во-вторых, конечно, статья. Со мной везде сразу при поступлении в следственный изолятор оперативники проводили беседу. Ну и понятно, что они спрашивали. А почему вы написали эту статью? А что вами руководило? Ну, для проформы они должны это сделать.

А дальше разговор следующий: «Ну, вы же понимаете, что мы вас не можем содержать с другими заключенными, что вы должны быть изолированы от основной массы заключенных. Ну, такова ваша статья». И они помещали меня обычно в так называемый спецкорпус, «спецы», где находятся заключенные, которые требуют надзора.

Я сталкивался с людьми, с которыми у нас сложились не то чтобы хорошие отношения — взаимоуважительные. Я видел, что человек порядочный и мне сочувствует, что в рамках его возможностей он облегчает мне жизнь. Соответственно, и с моей стороны к такому заключенному, к такому сотруднику проявлялось уважительное отношение. Бывало такое, бывало и другое совсем. Ну, повторяю, злостного беспредела по отношению ко мне ни разу не допускали.

— К слову о разном, что было в СИЗО. Как вы думаете, зачем у всех политзаключенных, которые попали в списки на обмен, и у вас тоже требовали подписать прошение о помиловании, если оно никак не повлияло на итог?

— Я думаю, это соблюдение формальностей. Им нужна бумажка. Все это произошло у всех, как выясняется, 23 июля. Видимо, где-то в администрации президента было принято решение окончательно, мол, да, будем менять. Ну, а менять как? Помилование. Помиловать как? Должна быть бумага. Значит, лучше иметь эту бумагу. Значит, нужно попытаться получить эту бумагу от нас.

Это сугубо формальная была процедура, которая для нас была неожиданная, шокирующая и вызывающая непонимание и долгие вопросы: почему, зачем и какова наша судьба после того, как мы отказались подписать. Ну, а для них это, видимо, была рутина. Я на это им сказал: «Хорошо, господа, а почему вы хотите, чтобы я прямо вот сейчас подписал, вот немедленно? Что за срочность?». А они мне: «Нам сказали из Москвы: это надо сделать сегодня, причем немедленно, в самое ближайшее время». Ну, хорошо, вам сказали, а почему мы должны этому следовать?

— В своем интервью перед приговором вы сравнивали современную Россию и поздний СССР. А что, если сравнить этот обмен с теми, благодаря которым из лагерей спасали диссидентов? Видится очень много параллелей, хотя бы то, что вы до последнего момента не знали, куда вас везут. Как будто дорожная карта на такие случаи не поменялась за десятилетия.

— Абсолютно, может, за исключением каких-то отдельных нюансов. Это воспроизводство старой практики, ничего в этом сверхнового, беспрецедентного нету. Но, конечно, удивительно, что такое большое количество пошло на обмен.

— Есть ли у вас понимание, что делать дальше, после обмена? Этот обмен свалился всем как снег на голову, как будто почти невозможно моментально сориентироваться в этой новой реальности.

— Ситуация в этом плане действительно непростая. Постепенно вырисовываются какие-то варианты, пути дальнейшие, но в главном мой путь очень простой: я буду работать. Очутившись здесь, я ни на минуту не собираюсь прекращать работу. Ну, может, так тоже неправильно, все же на минуту можно и взять отпуск, но и в отпуске я буду думать о том, как способствовать тому, чтобы такие обмены продолжались, о том, как других политзаключенных вызволять из неволи. Попав сюда, я понимаю, что я тут для работы, а не для отдыха.

— Как остальным участвовать в этой работе, как сейчас правильно помогать политзаключенным?

— Это очень правильный ваш вопрос. Первое — это написание писем политзаключенным. Многие считают, может, что это уже рутина, письма и письма. А вот надо понимать, что любое письмо политзаключенному — это очень важная вещь. Может быть, находясь на воле, я сам не до конца понимал всю важность.

Эти пачки писем, которые приходят к политзаключенному, любое письмо, даже с минимальной какой-то информацией, — это весть с воли. Напоминание, что тебя не забыли, ты не один. Это очень важно, чтобы политзаключенный понимал, что он не один. Переписка с кем-то становится длительной, с кем-то она короткая. С кем-то мы начинаем рассуждать о политике, с кем-то — об искусстве. Это политзаключенному дает и занятия, и пищу для ума, и ощущение причастности к внешнему миру.

И у меня это занимало, вот пока я сидел в СИЗО, очень много времени. Вот, казалось бы, там должно быть бешеное количество времени, будешь скучать. Ни минуты я в СИЗО не скучал. Понимаете, это удивительно! Конечно, много дел есть там: и почитать, когда есть что читать, и заниматься физкультурой, и себя поддерживать психологически, и общаться с сокамерниками — все это важнейшая вещь. Это надо все время делать, нельзя сесть и ничего не делать. И на этом фоне написание писем у меня занимало времени больше, чем все остальное. Я сидел без телевизора, радио, как будто отрезан от внешнего мира — можно только общаться с другими камерами, когда наступает время зековского общения. И без этих писем психологически очень трудно.

Второе — помощь семьям политзаключенных. Я знаю, что разные группы, разные организации такую помощь осуществляют, необязательно только материальную. Это может быть предложение родственникам пойти в театр, на прогулку, психологическая помощь очень важна, в том числе и заключенному, когда он знает, что родные там не брошены. А уж тем более, конечно, и помощь материальная. Тогда политзаключенный знает, что там нормально, его родные могут справиться, пока он в заключении.

Третье — это громадная волонтерская помощь. Я знаю, очень многим политзаключенным по всей России делают передачи, посылки. Волонтеры ходят к каким-то политзаключенным чуть ли не каждую неделю. Во-первых, при скудном и однообразном питании все это важно бытово. А не менее важно, это означает, что люди о нем думают.

Следить за тем, что происходит у политзаключенного в жизни: где он, что он, куда его перевели. Найти возможности послать ему адвоката, это ставит его в какое-то более выгодное положение по сравнению с администрацией, с сотрудниками пенитенциарной системы. Человек защищен, к нему приходит адвокат. Вот все это вместе надо продолжать. Это важнейшая работа, важнейшая.

Ну и, конечно, на политическом уровне все время надо поднимать вопросы по политзаключенным. Все время об этом говорить и в России, и за пределами.

Редактор: Егор Сковорода