— Закрытие границ внутри Европейского Союза — это кризис самого ЕС? Это нарушение прав человека? Как вообще происходящее понимать с точки зрения правозащиты?

— Надо начать с того, что мир с такой угрозой еще не сталкивался. По крайней мере, европейская цивилизация в поствоенные годы, когда была создана универсальная система прав человека, созданы Совет Европы, европейские сообщества, Европейский союз на их базе. А раз не сталкивался, следовательно, не с чем особенно сравнивать. Вспышки [эпидемий] в Юго-Восточной Азии и Африке были более локальные, они не затронули Европу и США. Это первое. Второе, надо сказать, что это не кризис ЕС. Это в целом оправданная реакция на угрозу общественному здоровью. Здоровье — это общественная ценность, а на властях лежит обязанность по защите жизни и здоровья населения. Поэтому действия оправданы, власть что в ЕС, что в России обязана их предпринимать. У Евросоюза еще есть единое пространство, общие границы. Меры неминуемо должны были затрагивать Евросоюз в целом, не исключая мер национальных властей. Есть ли здесь ограничения прав человека? Да, есть. Вопрос в адекватности, целесообразности, соизмеримости и всего прочего. То есть вопрос баланса.

— Давай сравним меры в ЕС и в России. Ты критиковал насильственную госпитализацию в российские больницы, а ведь власти заботятся о здоровье своих граждан.

— Да, все верно. Мы не говорили, что принудительная госпитализация не обоснована. Мы говорили, что принудительная госпитализация не основана на законе. Потому что нет ни одного федерального закона, который позволяет госпитализировать людей с подозрением на коронавирус. Законодательство предполагает госпитализацию только в нескольких случаях. Первое — психическое расстройство при условии, что человек может создать угрозу здоровью себе или другим людям на основании решения суда. И отдельный закон есть про это. Второе — это туберкулез в открытой форме, если человек угрожает своему здоровью и жизни других. Опять же на основании решения суда в индивидуальном порядке: Иванов, Петров, Смирнов, Чиков.

Должно быть обращение в суд и должно быть решение. С правом на защиту, с возможностью обжалования, пересмотра этого решения. Ну и третье — это наркомания. Порядок, при котором ты либо лечишься, либо сидишь в тюрьме. Который у нас то ли введен, то ли не введен. И к слову, про туберкулез это тоже только в законе, а на практике практически не применяется. Требование о том, чтобы лишение свободы было основано на законе — это общий стандарт прав человека. Вы не можете человека лишить свободы на основании указа мэра Москвы или постановления главного санитарного врача, как это сейчас делается в Москве. Они спустя полтора месяца догадались, что нужно индивидуальное решение. А не массовым порядком всех, кто приехал из Китая или Европы по дефолту лишать свободы. Что это не совсем верно.

Понятно, что в условиях такого быстрого развития ситуации сразу принять все нормативные стандарты и требования трудновато. С другой стороны, у нас Конституция меняется быстрее, чем время, прошедшее с начала эпидемии коронавируса. Можно было давно все принять при желании. К тому же надо понимать, кого госпитализировать. Вот эти первые случае в Петербурге, Анна Ильина, например. У нее не было никаких симптомов, у нее были на руках все анализы. Единственной причиной госпитализации было возвращение из Китая. Но это явно недостаточное условие для госпитализации. Должно быть указание на закон, и он должен существовать. У нас до сих пор нет ни одного федерального нормативного акта, указа президента. Эпидемия развивается с осени прошлого года, в активной фазе она уже два месяца. Вот претензии к властям.

— Мы написали новость для нашей «Медиазоны» в Центральной Азии, что мэр Бишкека зашел в компьютерный клуб и сделал замечание детям, который нарушают карантин. Ты в твиттере написал, что он молодец.

— Ну, молодец я сказал, потому что мой сын тоже увлекается компьютерными играми, избыточно, на мой отцовский взгляд. И разгон всех этих компьютерных клубов хорош вне контекста эпидемии.

— Так. А это не нарушение ли права детей на досуг?

— Когда они сидят дома, есть возможность контроля и ограничения. А когда они уходят на всю ночь в компьютерный клуб, там нет такого контроля и ограничения, это им самим же вредно для здоровья.

— Хорошо, тогда про свободу собраний. У нас многие, как мне кажется небезосновательно считают, что у нас все эти запреты на собрания происходят в момент фактической отмены Конституции. И власти держат в голове возможности протеста. Как свобода собраний и свобода протеста соотносится с карантином?

— Ограничения свободы собраний тоже возможны по тем же самым основаниям: охрана здоровья граждан. Но вопрос в том, что если вы ограничиваете собрания в связи с эпидемией, то вы должны приостановить и все политические процессы. В том числе связанные с изменением основного закона страны. Потому что лишать людей возможности протестовать и высказывать свою политическую точку зрения, несогласие или, наоборот, согласие с политическими событиями — это естественное право людей. Одной рукой запрещать им высказывать эту точку зрения, а другой рукой тихой сапой проводить конституционные изменения — это не оправдано. Нужно было притормозить весь политический процесс, как это сделал, например, президент Армении Никол Пашинян — отложил референдум по Конституции. Ровно такой же процесс идет там.

Но нет смысла стонать по этому поводу. Пусть делают, как ты написал в фейсбуке. Все действия, которые делает власть, направлены на делегитимацию этих изменений. Отсутствие публичной дискуссии и возможности протестовать в связи с изменениями в Конституции это дополнительное основание для признания в будущем этих изменений нелегитимными и отката назад — восстановления статуса-кво. Почему? Потому что как минимум люди не имели возможности высказаться. А там еще через запятую много всего другого: про Конституционный суд, Валентину Терешкову, полет в космос и автоматические приборы.

— С другой стороны, отменены и провластные массовые мероприятия. В том числе в поддержку голосования 22 апреля.

— А я об этом и сказал. Приостанавливайте процесс, а не продолжайте конституционные изменения. Это незаконно, это неправильно. И это подрывает базовое право людей участвовать в управлении делами государства.

— Это незаконно с точки зрения буквы закона или духа закона?

— Это незаконно с точки зрения нарушения стандартов прав человека на свободу политического высказывания. В Конституции прямо написано, что граждане имеют право участвовать в управлении делами государства лично или через представителей. Вот лично нам запретили. Через представителей тоже запретили, но там сложнее логика.

Ограничения прав и свобод должны быть основаны на законе. И должны быть соразмерны. Нельзя запрещать одиночные пикеты. Нельзя запрещать оппозиционные митинги и одновременно проводить массовые спортивные мероприятия, или голосование, или парад Победы. Нельзя устраивать расистские рейды по отлову китайцев, нельзя запрещать ходить за продуктами и выбрасывать мусор.

Большой пласт проблем вот-вот начнет возникать у малого и среднего бизнеса. Если власти запретят на месяц-два-три общепит, туризм, культурные и спортивные мероприятия, кружки и секции — это ударит по всему сектору. Многие кредитованы, помещения в аренде, зарплаты надо платить. Убытки будут колоссальные. На носу туристический сезон, который уже на грани срыва. Нужно еще понимать, сколько бизнеса в серой невидимой зоне, и сколько людей потеряют доходы. Государство обязано будет им помочь, компенсировать убытки им и банкам, которые должны будут предоставить отсрочку и кредитные каникулы.

— Тогда о другом. Использование камер слежения для наблюдения за теми, кто нарушает карантин. С одной стороны, государство следит за здоровьем сограждан, но нарушает право человека даже вынести мусор.

— А здесь подход такой же, как с принудительной госпитализацией. Технология распознавания лиц не предусмотрена ни одним федеральным законом, она не раскрывается. Этот баланс соблюдения общественных интересов и частной жизни не прописан ни в одном федеральном законе. Это было предметом рассмотрения по иску Милова и Поповой против департамента информационных технологи мэрии Москвы. Суд там ожидаемо отказал, но главное, эти вопросы были поставлены. Стандартов нет. Эта технология не основана на законе. Она может применяться, она не является чем-то незаконным в принципе. Но она должна применяться при соблюдении понятных и предсказуемых ограничений. Человек, который сидит дома с полной корзиной мусора и чихающий, должен понимать, как ему себя вести в той или иной ситуации. Он вправе вынести мусор или нет? Вот ты за рулем ездишь, я тоже езжу. Нас камера видеофиксации фотографирует и присылает нам штрафы. Ну, мне чаще, чем тебе.

— Мне не особо.

— Ну потому что я и езжу побыстрее. И в Татарстане камер побольше. Правила дорожного движения обязывают размещать знаки о видеофиксации на трассе. Там, где камера стоит, должен стоять заранее знак, что будет видеофиксация. По логике камера, которая стоит в подъезде, должна сопровождаться уведомлением, что это камера с функцией распознавания лиц. Но все эти ограничения должны быть прописаны, а этого нет. Главная претензия к использованию функции распознавания лиц — в ее произвольном применении.

— Тебя не устраивает, что этого нет в законе?

— Когда это будет в законе, то будет иметь значение, что там будет написано. Какой будет баланс, какие гарантии неприкосновенности частной жизни там будут прописаны. И будут ли они прописаны вообще. Если есть набор слов, на котором наверху написано «федеральный закон», то это далеко не означает, что это и есть федеральный закон. Потому что есть требования к закону. Да, они подлежат проверке. Да, в скурвившемся Конституционном суде этот вопрос с успехом не поднимешь. Потому что этот орган в течение многих лет против власти не выступает. Значит, будут другие международные органы вроде ЕСПЧ, который, правда, до сих пор не принимал решений по распознаванию лиц. Да и единичных прецедентов нет. Эти стандарты в ближайшее время будут формироваться только. Но пока этого не произойдет, права человека будут нарушаться.

— Российские власти могут использовать коронавирус для дальнейших ограничений прав и свобод?

— Ничто не мешает властям и сейчас массово ограничивать права человека.

— Ну это был вопрос перед другим. После 11 сентября по всему миру резко усилились меры безопасности для введения более жесткого контроля за людьми: проверки в аэропортах, чтение переписки и прочее. Коронавирус не может быть новой вехой для ограничения прав человека?

— Авторитарные режимы по определению пользуются любой удобной возможностью, чтобы дополнительно ограничить права и свободы, укрепить собственную власть. Хотя Китаю пока, по крайней мере из той информации, которая доступна, нельзя предъявить претензий. Хотя, согласись, ожидание, что Китай завинтит гайки, были обоснованы. Если мы говорим про демократические страны, то там же институты работают, раз. И там экономика, два. Мы же понимаем, что свободное передвижение людей, товаров и услуг это условие развития экономики. И когда самолеты стоят на земле, самые значимые и социально активные люди не имеют возможности передвигаться и двигать экономику вперед. Равно как и мигранты являются частью экономического развития. У бизнеса будут проблемы из-за ограничений. Посмотри на фондовые рынки — и так все в заднице находятся! Все будут ждать оздоровления и завершения пандемии. Там есть эти вещи. Суды и парламенты, которые работают. Так что там все ограничения носят временный характер.

В отличие от истории с 11 сентября. Тогда была гораздо менее осязаемая террористическая угроза — в отличие от вируса с конкретными тестами, конкретными симптомами. И что важно, ты говоришь только о реакции со стороны властей. А есть и реакция общества. Какое количество изменений произошло за эти 19 лет: Сноуден, Челси Мэннинг, Ассанж, наезд на ЦРУ за применение пыток, трибунал по военным преступлениям в Афганистане. Власти завинчивают, а гражданское общество реагирует и формирует антидоты. И они в связи с эпидемией тоже будут.

— То есть ты не видишь рисков здесь?

— Временные есть, долгосрочных — нет, если речь о демократических странах. Долгосрочные только для России. Ну, был бы не коронавирус, было бы что-то другое.

— То есть можно не беспокоиться — если бы не коронавирус, они бы придумали что-то другое. А есть еще какие-то важные вопросы прав человека, которые возникли из-за пандемии?

– Появились этические медицинские вопросы. В условиях, когда чуть ли не главным средством защиты тяжелобольных становится аппарат искусственной вентиляции легких, и он требуется в сотнях случаях одновременно, а такого количества нет, врачам приходится делать этический выбор. У итальянских врачей возникла такая проблема, но они не стали делать выбор. И давали аппараты ИВЛ всем самым тяжелым, а самые тяжелые были пожилые. А более молодые, которым аппарат бы мог помочь, остались без него и умирали. А пожилым этот аппарат тоже не помогал. В Германии врачи делали выбор в пользу молодых. И эта моральная дилемма в европейском медицинском сообществе активно обсуждается. Оборудования не хватает для всех: кому давать, а кому нет. Эта эпидемия вызывает такие вопросы, общечеловеческие.

Редактор: Егор Сковорода